公众广播电台《火线》节目与两位政府改革倡导者对谈马斯克的政府效率部
主持人：玛格丽特·胡佛（Margaret Hoover ）
受访者：菲利普·K·霍华德（Philip K. Howard），威尔·马歇尔（Will Marshall）
日期：2025年2月14日
编译：临风
采访视频链接：
Philip K. Howard and Will Marshall discuss Trump's deep state blitz, DOGE, and advice for Elon Musk.
(www.pbs.org)
【译者言】不喜欢跟衙门打交道，这是人的通性。最简单的例子，有人喜欢去“政府车辆管理部”换驾照的吗？美国联邦政府是个庞大的行政机器，而且不断膨胀，这似乎是“有机体”的共同特性。
里根总统曾说过一句名言，至今被人津津乐道：“我一直认为英语中最可怕的九个字是：我是政府派来帮忙的。”然而，从里根政府到如今，联邦政府却是越来越大了。因此，川普上台之初，马斯克就启动政府效率部（DOGE），企图减少浪费，增加效率，让纳税人的钱获得最有效率的应用。然而，魔鬼在细节里，这几周联邦政府乱象频频，让人不禁怀疑，DOGE所带来的究竟是新机还是毁灭？让我们看看这两位政府改革专家怎么说。
两位政府改革倡导者——作家兼律师菲利普·K·霍华德（Philip K. Howard）与“进步政策研究所”（Progressive Policy Institute）的威尔·马歇尔（Will Marshall） ——讨论了川普对“深层政府”的冲刺、政府效率部门（DOGE）存在哪些问题以及他们对埃隆·马斯克的建议。这场讨论在霍夫斯特拉大学（Hofstra University）的一个论坛上举行。
导言：
玛格丽特: 唐纳德·川普和埃隆·马斯克是在拆解“深层政府”，还是在做别的什么？欢迎收看本周的《火线》（Firing Line）。
埃隆: 人民投票支持重大政府改革，这就是人民将要得到的。他们会得到他们投票支持的东西。
川普: 我们已经发现了数十亿美元的滥用、无能和腐败。
玛格丽特: 有人说，川普新设立的“政府效率部”（Department of Government Efficiency, DOGE）正在快速运作，甚至在“破坏”体制。
埃隆: 我们有一个未经选举产生的政府分支——官僚体系。因此，我们必须修复这个问题。
玛格丽特：但这种对官僚体系的冲击真的会让政府更高效吗？
菲利普：所以在我看来，马斯克是对的，政府体系已经崩坏，但他并没有真正专注于修复它。
玛格丽特：律师兼作家菲利普·霍华德长期以来一直倡导政府效率改革，他的著作包括《常识之死》（The Death of Common Sense）。
威尔：真正可悲的是，马斯克本来可以做很多好事。
玛格丽特：威尔·马歇尔是进步政策研究所（Progressive Policy Institute）的创始人兼主席，他最近撰文称，民主党需要一个属于自己的DOGE。我在霍夫斯特拉大学的学生观众面前，与这两位改革倡导者展开了讨论，谈及DOGE的成就、问题，以及美国是否正走向宪政危机。
访谈记录：
玛格丽特：菲利普·霍华德和威尔·马歇尔，欢迎来到霍夫斯特拉大学，做客本周《火线》节目。
菲利普：谢谢。
玛格丽特：菲利普，去年11月，你在《华尔街日报》撰文，呼吁埃隆·马斯克不要削弱政府，而是要让它重新运作起来。自从川普设立“政府效率部”以来，马斯克已经大幅裁减了美国国际开发署（USAID），获得了财政部支付系统的访问权限，并致力于裁减数万名联邦雇员。
你一生都在思考、写作和讨论如何让政府更高效。这是你所设想的吗？
菲利普：不。马斯克专注于削减他认为愚蠢的政府支出，而不是改善政府的运作方式。而在我看来，改善政府运作方式才是更大的机会。大多数美国人都认为政府需要重大改革。所以，我同意马斯克的观点，即政府体系已经崩坏，但他并没有真正专注于修复它。真正的效率意味着政府能切实地响应公众需求，并提供他们所需的服务。
玛格丽特：你如何知道他没有专注于修复它？
菲利普：因为他没有这样做。他专注于削减成本、裁员，但这实际上不会带来太多成本节约。例如，如果他改革国防部的武器采购流程，他可能会节省三分之一的开支，而这些繁琐的流程往往需要数年才能完成，还会导致产品质量低劣和交付延迟。
玛格丽特：威尔，你最近在《国会山报》撰文称，民主党需要一个属于自己的政府改革计划。你写道：“在民主党把DOGE视为MAGA派别的挑衅之前，公平起见，他们应该问自己，民主党自己的政府改革计划是什么？奇怪的是，这个计划并未出现在民主党这个信奉积极政府的政党的纲领中。”你认为民主党应该有自己的DOGE吗？
威尔：绝对应该，或者不一定是DOGE的形式，但他们应该有自己的计划来改善政府运作。公众对改革的需求是显而易见的，这不是新问题。众所周知，自上世纪60年代以来，美国人对政府的信任度一直在下降。目前，只有21%的民众信任联邦政府能够在大多数时候做正确的事情。因此，没有一套能够响应公众对政府进行深刻变革的理念是一种政治失职。
玛格丽特：考虑到DOGE及马斯克推进改革的速度和激进程度，你认为未来还会有政府存在，需要改革吗？
威尔：（笑）政府还会存在。
玛格丽特：在马斯克完成改革后，它还能存在吗？
威尔：当然，当前正在涌现大量诉讼，司法体系将成为制衡力量。我认为这种“震慑”阶段很快就会过去，因为现实已经开始显现。这些都是真实的生活，这些都是真实的功能。我们在这里投入了大量资金。
我是一个政府改革者，但这不是解决问题的办法。埃隆·马斯克是一位伟大的企业家，但这不是私营部门，这是政府，这不是可有可无的事情。我不必购买特斯拉，但我必须从政府那里获得服务。
菲利普：在我看来，这不是你可以通过修剪丛林来改变的事情。你不能只是在这里或那里削减繁文缛节。你实际上必须回到宪法制定者在宪法中设想的制度，法律提供了目标、原则、问责机制以及制衡体系，但真正的决策权必须掌握在有责任心的人手中，并且他们要对决策结果负责。
今天在华盛顿，你找不到一个真正有权颁发许可证的人。这就是我们永远得不到许可证的原因。
玛格丽特：我们怎么会落得这样一个境地，让这个过程束缚着我们？
菲利普：这是法律理念的转变。我们走出 60 年代时，因为很多好的理由而感到内疚。我们意识到种族主义、污染等很多问题。所以我们想建立一个不再滥用权力的制度，但这行不通。现在你没有权力，所以你的政府越来越被威尔和其他人写到的，被这种繁文缛节的状态所束缚。
在我看来，我们的目标不是要摆脱政府。我们的目标是把政府拉回来，这样我们就能开展工作，把法律拉回来，这样它就能履行职责。
玛格丽特：你的解决方案是让政府摆脱法律法规的束缚，赋予个人决策和判断的权力。
菲利普：在法律框架内 只有当官员越界时，法院才会介入。
玛格丽特：那么，如何追究个人责任？
菲利普： 你想怎么问责都行，但要有人来问责。
玛格丽特：对他们的判断负责。
菲利普：由他们上面的某个人。
玛格丽特：不，不，不，这就是我们被这个过程束缚住的地方，对吗？因为有太多的程序，而这些程序最终剥夺了个人做出这些决定的权力。
菲利普：没错。所以，如果你去申请输电线路的许可，你不能让16个机构为是否给予许可而争吵。必须有一个机构有权做出决定，而在民主社会，这必须得到白宫的批准。如今，16 个机构围在桌边争吵不休，一吵就是好几年。
玛格丽特：而且谁拥有最终权力也不清楚。
威尔：没人有最终决定权。
玛格丽特：那么，这不正是马斯克想要解决的问题吗？那你怎么挡住马斯克呢？我的意思是，如果马斯克的想法是让个人有权做出决定，那他不就是在这么做吗？
菲利普：马斯克亲自行使权力拆分政府机构，但他并没有试图改变运营结构，将权力交给其他人。政府的问题在于，政府内部的人员被所有这些流程和程序剥夺了权力。顺便说一句，他们也不承担责任。美国公众则要承担责任。
威尔：马斯克的理论很糟糕。这个理论认为到处都是浪费、滥用和欺诈。他称我们的对外援助机构，美国国际开发署为犯罪组织。
我也对美国国际开发署提出了批评，他们可以改革，也应该改革，但他们基本上在世界各地开展了良好的人道主义工作，他们不是一个犯罪组织。
但为什么这位自由职业的亿万富翁可以把他的判断强加在什么有效、什么无效上？这里没有变革理论。也没有很好地分析我们失败的原因。他只是带来了企业家的方法论，即我要把所有东西削减 60%，把一切都抹去，然后重新开始，这样就能提高效率。这不是公共部门的运作方式。
菲利普：对，那么，这些变革之后的愿景在哪里呢？在马斯克完成所有这些机构的审查后，政府如何才能更好地运作？因此，我认为这里缺少的不是对政府已经崩溃的诊断。政府已经崩溃，瘫痪，支离破碎，浪费，无法交付成果。
但正确的解决办法是让它真正发挥作用。取消繁文缛节，发放许可证，让国防部官员运用自己的判断力，并对他们是否做好工作向上级负责。
威尔：我们迷恋流程、法律障碍和否决点，每个人都有发言权。所有这些都意味着放弃行使公共权力。但这不是马斯克所说的。他只是摆脱了他不喜欢的整个机构。这一切都是一时兴起，没有分析，也没有为这些变化设定任何前提。
玛格丽特：你们俩都批评了某些流程，审查流程。其中之一就是环境审查流程。你们都写过关于环境审查流程如何实际上抑制了政府效率，并且这样做实际上使环境结果变得更糟的文章。你如何以更有效的方式考虑环境优先事项，而不会阻碍项目的实际进展？
威尔：嗯，我的意思是，这里的问题更多的是政治问题。我们民主党有很多人不想取消许可。他们不想放宽许可程序，因为他们认为这是防止环境破坏的最好方法。
但他们不明白的是，如果你不能升级和现代化你的电网，你就是在制造更大的污染。你没有为更清洁的电网奠定基础。这种情况在全国各地都在发生。这不仅仅是电网的问题，而是环境方面的一切问题。
菲利普：嗯，延误对环境有害。我们需要新的输电线路，将中西部太阳能、风力发电场的电力输送到芝加哥。嗯，你无法获得许可证。并不是每张许可证都是这样的，这不是法律合规性的问题，而是权衡的问题。输电线路带来的好处是否值得 砍伐原始森林造成的伤害？这不是一个法律问题，而是一个政治问题。
玛格丽特：这是一个判断问题。
菲利普：这是一个判断问题。我们最初制定环境审查的目的是，在数十页的文件中，进行几个月的审查，以提醒公众，这些政治性问题将得到解决。相反地，它变成了一个持续数年、几乎永无休止的过程。我们必须做出权衡判断，才能让国家向前发展。
玛格丽特：菲利普，你写道：“重建政府不仅需要破坏，还需要信任。”民意调查显示，马斯克正在失去公众的信任。在最近的 YouGov 民意调查中，只有 13% 的美国人和 26% 的共和党人表示，他们希望马斯克在川普政府中拥有很大的影响力。那么，如果 DOGE 这样的倡议得不到美国人民的信任，它还能生存下去吗，菲利普？
菲利普：第一，不，第二，如果他得不到政府工作人员的信任，他也无法生存。当今政府面临的最大问题之一是，如果你决定发放许可证，总会有人对此不满。
玛格丽特：是的。
菲利普：他们会攻击你。所以在我看来，高级公务员需要的不是生活在恐惧之中，而是在重要决策时受到保护。他们需要感觉到，当他们做出决定时，负责人，马斯克或其他人，会真正保护他们。因此，无论是政府还是社会，没有一个组织能在不信任的氛围中工作。
威尔：（马斯克的构想是：）“我们需要激进的颠覆者。经济的创业部门需要他们，这就是我们想要的。”但这不是我们想要的，这不是解决政府问题的方法，原因我们刚才已经谈到了。埃隆·马斯克真的不知道自己在做什么。他想削减 2 万亿美元的支出。嗯，这是一个不错的目标。如果你解雇了每一位联邦雇员，230 万，那么公共支出就会减少 5%，而且你离这个目标还很远。
所以我认为，他甚至没有真正理解最终结果。最终结果似乎只是为了破坏而破坏，散播恐惧，告诉员工他们不再受欢迎，告诉他们待在家里，把整个机构都贬得一文不值。
再说一遍，假装问题是浪费、欺诈和滥用，这是对政府问题的简单理解。他认为，到处都是大量浪费，他将通过这项彻底的手术来消除这些浪费。
菲利普：有一个领域需要进行重大改革，可节省数千亿美元，那就是医疗管理领域。如果马斯克和川普真的想节省大笔资金，他们就会简化医疗报销和监管系统，因为 30% 的医疗费用都用于行政管理，这意味着每个美国医生都要为繁文缛节花费超过 100 万美元。这个系统太疯狂了。它需要彻底、基本上被取代。
威尔：好吧，政府各处都有浪费，但这些浪费并不是堆在那里，你走进房间就能找到。就像比尔·克林顿的首席再发明家伊莱恩·卡马克（Elaine Kamarck）所说的那样，“它们就像牛排里的脂肪。”所以关键是，你必须去找到它们。知道它们在哪里的人就是在政府工作的人。
所以如果你进去攻击他们，说他们一文不值，他们是白痴，他们必须走人收拾行李，我们会关闭他们的机构，因为我们不需要它，他们 15 年来所做的一切都一文不值，那么他们不会跟你很合作。
所以如果你真的想找到浪费甚至欺诈的地方，这些人可以帮助你找到它。所以再说一次，对我来说，这只是一个严肃性的标志。如果你真的想改变政府，你就不会通过攻击所有人来做到这一点。
菲利普：正如威尔所说，这不能仅仅通过截肢来实现。这需要更像外科手术一样。我要说的是，我那些有些激进的改革努力的最大支持者是高级公务员。他们想要更多的权力来管理他们下面的公务员。他们想要更多的权力来简化流程并获得许可。他们真的想做这些事情。但他们身处这个不允许他们这样做的繁文缛节丛林。
玛格丽特：你认为这是为什么？你认为他们为什么是最渴望看到改革的人？
菲利普：这些是高级行政人员，他们是最高级别的公务员，他们通常将自己的一生献给公共服务，是特定领域的专家。他们确实得到了，他们的毕生工作就是让机构运转。
玛格丽特：你说他们是认真的人。
菲利普：这些机构只是做事，交付成果，（但因为繁文缛节）他们无法做他们认为必要的事情。
玛格丽特：在美国历史上，曾有过几次改革政府的尝试，最早是 1883 年的《彭德尔顿公务员制度改革法案》，该法案建立了现代公务员制度。还有塔夫脱委员会、两个胡佛委员会、罗纳德·里根总统任期内的格雷斯委员会，当然还有国家绩效评估，你也参与其中，在克林顿总统任期内，你们都做出了贡献。如果埃隆·马斯克想从美国历史中吸取教训，他能从这些先前的努力中学到什么？
菲利普：好吧，我希望他能学到的是，他是对的，政府必须定期重组，看看它是否实现了目标，并改变实现目标的方式。历史上发生的事情是，多年来，你的经营理念确实发生了变化。最后一次真正治理哲学的改变发生在 20 世纪 60 年代。
玛格丽特：那么，菲利普，治理哲学的改变是什么？
菲利普：治理哲学的改变是：不要相信任何人会运用他们的判断力，因为人类的判断力是会出错的。我们需要创建一个新的系统，以保证所有选择都是正确的。让每个可能有任何抱怨的人都能得到倾听。而这样做的结果就是瘫痪。
所以我认为解决方案是真正改变我们的运营理念，回到建国者设想的理念，即基于人类责任的理念。法律设定目标，法律设定护栏，法律设定权力等级，以确保人们不会做傻事，但做出决定的是人。法律不能治理。
在过去的 50 年里，我们创造了这个庞大的系统，前提是我们实际上可以将政府变成一种软件程序。
玛格丽特：威尔，您是否同意菲利普对 60 年代执政理念变化的诊断？
威尔：我想我部分同意。事实确实如此。我们采取了更多自由的、以流程为导向的措施来保护公民免受政府权力的滥用，也就是说，政府变得越来越大，它正在侵入美国人生活的更多领域。
在 60 年代，我们在“大社会”计划下大幅扩大了政府，从那时起我们就一直在这样做。因此，它变成了一种更具侵入性的体制，触角无处不在。这引起了目前这种抵制情绪，引起了公众的敌意，他们现在看到政府试图做太多事情，试图花费太多，试图指挥他们太多。
所以我确实认为这与政府职责范围有关，我们需要就此进行认真的讨论。
玛格丽特：我们的霍夫斯特拉大学学生马克·卢西尔向我们提出了一个问题。
问：您好，我叫马克，来自康涅狄格州。我的一位参议员克里斯·墨菲（Chris Murphy）说，我们正处于宪法危机之中。我想知道您是否同意这一观点，以及应采取的措施，我还想知道其他两个部门（立法部门和司法部门）可以采取哪些措施来解决这个问题，以及他们成功解决这个问题的几率。
玛格丽特：我们正处于宪法危机之中吗？实际上，让我补充一下。其他政府部门在哪里？我们知道司法部门正在努力，但为什么这些改革不能通过立法，然后由行政部门签署？
威尔：这是一个非常好的问题。
玛格丽特：我们正处于宪法危机之中吗？
威尔：哦，是的，我们正处于宪法危机之中。我的意思是，我本周写了一篇关于法令统治的文章。这是非美国式的，在美国历史上没有这样的依据，在宪法中也没有这样的依据。总统不能随意制定涵盖联邦政府所有职能的政策。这就是法院介入的原因。我们面临大量诉讼。
我认为很多行政命令都会放缓。但关键是法院正在履行职责。没有履行职责的是国会，这是因为它在共和党的控制之下。川普完全吓倒了他们，他们没有反对他接管财政大权，财政大权显然是委托给立法部门的。所以是的，这是一场危机。
玛格丽特：菲利普，你认为我们处于危机之中吗？
菲利普：嗯，我们肯定正在朝着危机的方向发展，现在川普说法院可能没有权力。如果他们真的否认法院的裁决，那么我们将面临宪法危机。
玛格丽特：马克，你还有什么想跟进的吗？我想确保你得到充分的回答，因为你有几个不同的问题。
问：实际上，其中一点是，如果我们到了那个地步，他们（川普政府）成功的可能性有多大，能够解决危机吗？
玛格丽特：嘿，菲利普，你说我们快到了（宪法危机的关头）。你认为我们到了，你说我们快到了，特别是如果他们只要违抗法院命令，那么我们就会到了。
菲利普：对。
玛格丽特：那又怎么样？
威尔：嗯，这就是让我害怕的。假设他违抗法院，换句话说，法院是现在唯一抵抗川普帝国意志的来源。只要他说，“不，我不会按照法院的规定去做。”怎么办？
另一种可能性是，高等法院，即最高法院，可能会在某些问题上站在他一边。
菲利普：嗯，你知道，我确实认为存在灰色地带，我在关于行政权力范围的大量争论中写过这个问题。但无论存在什么灰色地带，你仍然必须尊重这个国家的法治。我相信法治是大多数美国人信仰的基础，一旦你抛弃或否认它，那么我们这个社会就真的陷入困境，我们必须团结起来，做一些不同的事情。
玛格丽特：我问你们两个。1990 年，威廉·F·巴克利 (William F. Buckley Jr) 最初的“火线”主持了一场辩论，题为“政府不是解决方案，而是问题本身”。当然，这是借用罗纳德·里根的话，让我们听听乔治·麦戈文 (George McGovern) 对政府的辩护。
（剪辑）
乔治·麦戈文：这场辩论的提议让我想起了格鲁乔·马克思 (Groucho Marx) 的观察，即婚姻是离婚的主要原因。（观众笑）答案不是去废除婚姻，而是努力实现更好的婚姻。政府也是如此。政府确实造成了一些问题，这是毫无疑问的。我已经公开反对其中一些问题。但它也提出了一些有启发性的解决方案。
玛格丽特：是的，那么问题是，DOGE 试图整顿政府的做法是否是通过废除婚姻来消除离婚的典范？
菲利普：我认为到目前为止是的。虽然马斯克说得对，政府工作得并不好，以至于政府成了问题，但政府应该从人们的日常生活中消失（不要干预个人的生活）。我的意思是，让川普当选的大部分不满情绪是：政府告诉人们如何说话、如何在工作场所相处、如何管理当地学校。我确实认为，当政府进入我们的日常生活时，它就是问题所在。
但我认为，在一个拥挤、全球、充满战争等真正令人恐惧的环境中，加强政府至关重要。如果我们在国内软弱，我们就不可能在国外强大。所以我们需要让政府更好地运作，而不是废除它。
玛格丽特：威尔。
威尔：嗯，你知道，麦戈文先生所说的问题在于，这与你是否喜欢政府无关。我的意思是，这是必要之恶，正如杰斐逊所说，我们将拥有它。所以问题在于，你如何才能让它更好地服务于民意，同时你如何限制它的行为，让它不会试图做所有的事情，当它试图这样做时，它什么都做不好。
玛格丽特：最后一个问题，我想问你们两个。如果你能给埃隆·马斯克一个建议，让他做对，如果他仍然有机会改正路线，你会说什么？
菲利普：我想说，关注政府如何做决定。如果你能简化政府决策，赋予人们承担责任的权力，你将节省数十亿美元，甚至数千亿美元，并使政府更能响应公众的需求。
玛格丽特：威尔。
威尔：好吧，这里不幸错失的机会是，埃隆·马斯克本可以为我们做很多好事。例如，如果川普派他去五角大楼，说：“现代化！让我们使用软件，让我们使用现代 IT，让我们让人工智能发挥作用。”这是他的本行，然而他所承担的任务是他不知道如何去做的，甚至不明白如何正确定义：问题是什么？
玛格丽特：好的，这就是你的分析。你对伊隆·马斯克有什么建议？
威尔：回到私营部门，别管我们，拜托。
玛格丽特：好的，好的。（笑）好了，威尔·马歇尔和菲利普·霍华德，感谢你们在霍夫斯特拉大学参加《火线》节目。
菲利普：谢谢。
威尔：谢谢。
编辑：一民
金塔·尤雷契奇（Quinta Jurecic）女士进行了第二次交谈，讨论川普与法院展开的斗争升级。
