《外交事务》访谈：菲利普·戈登：伊朗、以色列与动荡中的中东
《外交事务》播客
2025年6月18日
编译：临风
采访链接：
不到一周前，即6月12日，以色列对伊朗发动了猛烈袭击，目标包括核设施、导弹库以及军事和政治领导人。此后，两国之间发生了多次交火。
菲利普·戈登（Philip Gordon）是布鲁金斯学会的西德尼·斯坦 Jr. 学者，长期观察和分析中东局势，其文章在《外交事务》杂志上发表超过20年。他还是美国中东政策的关键实践者，曾担任奥巴马政府白宫中东事务协调员，最近担任副总统卡玛拉·哈里斯的国家安全顾问。
菲利普·戈登（采自维基）
川普政府上台初期，戈登在《外交事务》杂志上发表文章，令许多人意外地指出唐纳德·特朗普在中东问题上取得进展的机会。6月17日，他与丹·柯茨-法伦（Dan Kurtz-Phelan）共同探讨了此轮升级的危险——以及美国如何通过明智政策避免局势走向灾难。
AI录音记录翻译，整理：
开场白：
丹·柯茨-法伦：我是丹·柯茨-法伦（Dan Kurtz-Phelan），欢迎收听《外交事务访谈》。
菲利普·戈登：我想在这个问题上提醒那些希望政权更迭的人，或者那些认为以色列已经接近胜利的人：要小心你所期望的结果。因为就像以往所有的例子一样，在伊朗实现政权更迭的最可能结果，并不会是一个自由、亲西方、不想拥有核武器的民主国家。
内容：
法伦：不到一周前，也就是6月12日，以色列对伊朗发起了一系列攻击，目标包括核设施、导弹库、军政领导人等。从那以后，两国相互发动了一系列袭击。在我们思考这一局势将走向何方之际，我想和菲尔·戈登（Phil Gordon）聊一聊。菲尔是长期关注中东事务的分析人士，在《外交事务》杂志上发表相关文章已有20年。他也是美国中东政策的重要实践者，曾在奥巴马政府时期担任白宫中东事务协调员，最近则担任副总统卡玛拉·哈里斯的国家安全顾问。
在川普政府上任不久后，菲尔曾在《外交事务》上发表文章，出人意料地指出川普在中东取得进展的潜力。如今，一场新的地区战争刚刚爆发，菲尔和我讨论了这轮升级的危险，以及如何通过明智的美国政策来避免灾难性的后果。菲尔，欢迎你加入。
戈登：很高兴来这里，丹。
法伦：考虑到局势在短短几天、甚至几小时或几分钟内都可能发生巨大变化，我需要说明一下，我们是在美东时间6月17日（星期二）上午进行的这次对话。距离以色列对伊朗发动首次攻击已经过去几天。双方仍在进行导弹、无人机等轮番打击。事态最终将发展成什么样，目前仍不明朗。但在这些前提下，菲尔，作为一个长期观察中东局势并曾在政策制定中发挥关键作用的人，我很想听你谈谈接下来可能出现的两种情景：一是局势大规模升级会是什么样子？二是走向降级、缓和会涉及哪些路径？
戈登：是啊，这事态可能会往很多不同方向发展。以色列这次干预可以说是一个巨大的赌博。显然，他们现在把这说成是迫不得已，说伊朗已经接近拥有核武器。但我不认为事实如此。
我认为他们其实中断了一个真正有可能实现的外交协议，而这个协议本来是川普政府想要达成的，可以阻止伊朗发展核武器。我们现在永远不会知道结果了，未来几年甚至几十年都会争论这个问题。但这确实迫使川普做出了回应，他现在也跟着行动了。
到目前为止，可以说情况“还算不错”，因为你不得不佩服以色列展现出来的情报和军事能力。他们能够精准打击伊斯兰革命卫队（IRGC）的高级领导人、核科学家、空军指挥官等——他们知道这些人在哪里，能准确锁定目标，这是令人难以置信的情报能力。
他们成功拦截了伊朗发射的大部分导弹。我们一直担心伊朗的弹道导弹力量，但以色列在技术上做得极其出色，拦截了大部分导弹。虽然确实有一部分导弹击中了目标。他们还让伊朗的核项目受挫。至于打击的程度，我们稍后可以再深入探讨。
所以你必须承认，以色列确实取得了相当显著的战果，而且方式令人印象深刻。但这也引发了很多问题和风险。
以色列单方面对伊朗采取军事行动的一个主要风险一直是，它可能会促使伊朗真正去研制核武器——而这正是以色列原本试图阻止的。我认为伊朗此前并没有冲刺式地发展核武器，但现在可能会。而且，伊朗仍有浓缩铀的能力，他们有大量低浓缩和高浓缩铀储备，所以现在他们确实可能正朝着那个方向迈进。
此外，还有很多可能陷入泥潭的情境：伊朗加大反击力度，攻击以色列、攻击美国……这都是巨大的赌博。尽管目前看起来情况还算不错，但才过去几天，现在下结论还为时过早。
以色列的终极目标是什么？
法伦：你认为以色列的行动最终可能导致德黑兰政权更迭吗？也就是说，尽管以色列政府和内塔尼亚胡总理并未明确表示政权更迭是其目标，但他也曾暗示这可能是行动的结果之一。
戈登：是的，我认为这肯定是其目标之一。就像所有战争一样，战争目标是会变化的，也不是单一的。回头看伊拉克战争，我们至今还在争论，那是为了大规模杀伤性武器、民主自由，还是反恐？我觉得这次以色列的干预也是一样。
最狭义的目标当然是核问题。以色列显然不希望伊朗拥有核武器，他们攻击了核设施，这一点毋庸置疑。
另一个明确目标是削弱伊朗的军事力量，就像他们对黎巴嫩真主党所做的那样，进行“斩首”行动。伊朗一直对以色列构成威胁，这次无论是否涉及核问题，都是个削弱其军力的机会。而且伊朗的军事力量常常是通过代理人对以色列进行攻击的。
但显然，以色列的另一个目标就是政权更迭。内塔尼亚胡对此也有所暗示。你不需要在这些目标之间做选择：他们可以既是为了核武器，也为了削弱军力，如果恰好还能推翻政权，他们也乐见其成。
不过我想指出并警告，我在《外交事务》和我写的一整本书中都强调过，很多时候一开始看似“任务完成”，其实只是问题的开始。
首先，实现政权更迭非常困难，而且政权比我们想象的更有韧性。我们在叙利亚尝试推翻阿萨德，十年后他依然在台上。而即便政权真的被推翻了，比如塔利班、萨达姆、卡扎菲，刚开始确实会有种“成功了”的感觉，但随后问题就会接踵而至。你会制造出权力真空。
所以我想再次提醒，那些希望政权更迭、或者认为以色列已接近胜利的人：小心你所期望的结果。因为就像以往所有案例一样，在伊朗实现政权更迭最可能的结果，并不会是一个自由、亲西方、不谋求核武的民主政府。
最好的情况可能是一个由伊朗军方主导的政权，这种政权同样持民族主义、强硬立场。最糟糕的情况则是陷入分裂：民族矛盾、军队内讧、邻国卷入冲突……这些我们都见过太多次了。
所以，我要强调一点：如果你的目标是政权更迭，那就要小心你真正想要的结果。
当然，没有人会怀念现有的伊朗政权——首先是伊朗人民自己。这个政权压迫人权、威胁邻国、干涉地区事务。如果这个政权消失，那的确是件好事。但要记住，尤其是如果它是被以色列武力推翻的，并不能保证会有一个更好的东西取而代之。
法伦：我回头看了你在重返拜登政府之前为《外交事务》杂志写的那篇文章，题目是《中东政权更迭的虚假承诺》。有一句话让我印象深刻，你在总结你为那本出色著作所研究过的所有案例时说，你看到“一个自我欺骗与误判的模式，一次又一次地使政权更迭看起来极具诱惑力，最终却导致灾难”。这句话很精准地概括了你的警示。
但我很好奇，如果你现在仍在政府任职，比如担任白宫国家安全团队中的高级成员——就像你六个月前一样——你是否会积极阻止这一结果的发生？你是否会为当前的风险做一些其他的准备？因为你对这些案例的研究可谓深入至极。假如你现在是美国的决策者，你会怎么做？
内塔尼亚胡如何逼迫川普就范
戈登：是的。正如我所说，现在以色列正在做的事情，无论是否是出于政权更迭的目的，在表面上已经很难区分了。他们是在推动政权更迭，还是没有这么做？所以这有点是一个假设性的问题。真正的问题是——这场行动会持续多久。
我自己因为怀疑这是否真的是应对核问题所必需的，所以如果可能的话，我一开始就会试图阻止它。我认为川普实际上并不希望这场冲突发生。所有迹象都表明，他当时想专注于外交，达成某种协议。但内塔尼亚胡再次让他“别无选择”，决定要发动袭击。而川普不愿阻止，这我也可以理解。
丹，我们在这一切中面临一个真正的“道德风险”问题，我也没有完美的答案。那就是：美国承诺保护以色列的安全。我们最不愿意看到的就是以色列被压垮或出现大量伤亡。因此，美国提供政治、军事等各方面支持，这本身没问题。问题在于，这相当于给了以色列一个保证：无论它做什么，美国及其强大的军队都会在背后支持它。
你提到我在白宫的任期，那段时间我们多次见证类似的情况。我们有时希望以色列在处理加沙、真主党或伊朗等问题上采取不同策略。但以色列知道，不管它做什么，我们最终都会站在它身后，包括派遣导弹驱逐舰、防空系统，还有我们从本土调往中东的“萨德”系统，而这些本可以用于其他战备任务。
我认为川普政府也经历了类似的情况。川普的意图是搞外交，不要引发冲突。而内塔尼亚胡则表示：“不好意思，我要动手了。”然后，美国就被拖下水了。
你提到以色列的政权更迭目标，我认为另一个目标就是把美国直接拉进冲突之中。他们或许会成功。因为他们已经取得不少成果，但还没完全完成任务，然后他们可能会对川普说：“我们还没摧毁福尔多（Fordow）的地下核设施，我们搞不定。可你已经支持到这个地步了，已经站在我们这边了。你到底想不想完成这件事？”这就变成了个难题。
到时候，川普还能抽身不干吗？如果内塔尼亚胡和以色列决定采取美国不支持的方向，比如政权更迭——假设核设施目标已基本完成，他们决定继续轰炸，想要除掉哈梅内伊，真正推翻政权，而美国对此感到担忧。那怎么办？你会对他们说：“如果你继续战争并对领导层动手，伊朗用导弹攻击你，我们就不会帮你”？但这不是美国总统们愿意做出的决定。
所以这确实触及了美国的决策能力问题——我们有主动权，但并不容易。我觉得内塔尼亚胡已经成功让川普支持了他现在的行动，并想让他更进一步。但如果我是白宫成员，而政权更迭似乎是目标，我肯定会试图约束以色列。因为我不希望美国被拖入这场冲突。
法伦：那你怎么看过去几天里川普政府的反应？不谈川普试图挽回面子的说法，说这不是背着他干的。
戈登：是的，“挽回面子”这个说法没错，因为他确实转向了。就连在袭击发生当晚，国务卿卢比奥还发表了一份声明，似乎在拉开美国与这次袭击的距离。我们知道，几周甚至几个月来，川普一直专注于达成协议。他公开和私下都说过，他在向内塔尼亚胡施压，要求他不要单方面动用武力。他警告过他。
我认为是内塔尼亚胡逼使川普就范。卢比奥一开始也出来说，这是以色列的单边行动，我们无参与。他甚至警告伊朗不要袭击美军，而没提不许打以色列，等于给美国留了一个台阶。
然后，我认为川普出于“道德风险”考虑，而且这次行动看起来非常成功——他们干掉了一众高级指挥官——于是川普出来表现得好像是他的决定。他说，这次袭击他们已经准备了60天，是他下令动手的。你别惹我。
我觉得他可能是受到了所谓“塔科理论”（TACO=Trump Always Chicken Out）的影响——也就是川普总是说狠话，但最终认怂了。所以他这次决定要表现出强硬，让人觉得他是下了最后通牒并执行了它。
但他一直都是反复无常。现在我们正在向该地区增派军力，川普告诉德黑兰人民快离开城市。他说：“你们早该签协议的。”
如果川普对这些事有一贯性，伊朗也许会得出结论，愿意来谈判。但因为他总是随口威胁，真假难辨，对方可能再次误判。
所以我认为，这就是川普一贯手法的后果——到处喊话、下通牒、出尔反尔，这种方式会让局势更加危险。
法伦：这就是为什么人们会看着国家安全委员会（NSC）说：“你为什么需要这么多工作人员？”其实正是因为这类流程和清晰度的需要，才需要这样一套体系。我们就不往那个兔子洞里钻了（意即不展开讨论），但这就是你需要流程的原因。
一个没有国家安全委员会的政府
戈登：其实我们应该钻进这个问题去，因为这很重要。你说看看NSC，但现在根本没什么可看的了，因为它几乎不存在了。
而这个事实也非常令人震惊——我们居然在没有国家安全委员会工作人员、没有国家安全顾问的情况下试图管理一场战争。你可以说，“哦，马尔科·鲁比奥是国家安全顾问。”可你不可能同时担任国务卿和国家安全顾问。这两个职位不能兼任。
当然，他可以放下国务卿的所有职责，比如出访加勒比、处理与中国的关系等等，全力处理这场危机。但他并没有这么做，而这也带来了代价。一个良好的NSC决策流程并不能保证一定能妥善管理危机，但它是必要条件。现在特朗普是在没有经过严密决策准备的情况下作出决定，比如如果我们这么做了、如果我们支持了这场行动——那伊朗怎么回应？它会打击我们的基地吗？谁在思考这些问题？我们的军事防御设备部署到位了吗？外交方面怎么办？我们能不能用英国的军事基地？谁来跟英国谈？
NSC本应承担大量这类工作，但他（川普）把NSC几乎都解雇了，把专家赶走，换上很多不合格的政治任命人员，也没有国家安全顾问。在这样一个关系到美国人性命的重大危机中，这样管理简直是疯了。
伊朗的选项
法伦：人们偶尔会提起基辛格，说他曾同时担任两个职位（国务卿和国家安全顾问）。但如果你回头看看那段历史，读读基辛格的回忆录，其实那个体系完全不同，现在根本不能照搬。
现在再看伊朗的选择，德黑兰还有多少妥协的空间？最高领袖能否突然转变方向、迅速达成协议？你认为伊朗现在冲刺发展核武器是逻辑上的选择吗？我很好奇他们现在怎么思考这些可能的路径。他们显然承受着巨大压力，也在向美国发出希望谈判的信号。但我并不清楚他们有哪些现实的选项，他们是怎么权衡这些的。
戈登：你提得很对，因为伊朗目前的选项确实非常糟糕，这也是我为什么并不排除重新回到某种核协议谈判的可能性。你问我，如果我现在还在白宫会怎么做——我还是会专注于我们能达成什么样的协议。你也可以说这很傻，为什么川普现在还在谈协议？太荒唐了，谈判的时机已经错过了。
但我们之所以仍然可以谈、可以考虑，是因为伊朗除了谈判之外，其他选项都更糟糕。它的军事能力已经被严重削弱。我们看到它发射了大量弹道导弹，大多数都被拦截了。照这样下去，它早晚会打光导弹。至于它的代理人力量——真主党和哈马斯，尤其是真主党——早前已在以色列的军事打击下遭到重创。过去他们曾以“要是你们敢动我，我们就放出真主党”来威胁，但现在这个选项也不管用了。
他们可以攻击美军和基地（以前就做过，通过代理人），但如果这真的把美国拖入冲突，那对伊朗也不利。他们可以像第一任川普政府期间那样攻击邻国或油轮，比如打击阿联酋或沙特的石油设施，但那样会损害他们与邻国改善的关系，甚至引来更大规模的敌对势力。
我在白宫的时候曾亲眼目睹2024年4月和10月，以色列两次打击伊朗后，伊朗的反应。他们当时就已经骑虎难下，最终10月那次，连反应都没有——就是因为一旦回击，以色列又会还击。而这次以色列大规模轰炸之后，伊朗处境更糟。
你提到一个可能性，就是“冲刺发展核武器”。他们也许真在做这个。我们知道他们有大量高浓铀的库存，有福尔多的离心机，还有其他地方的离心机。
但问题是：第一，他们真的能在短时间内成功将铀浓缩到武器级别吗？更重要的是，他们有能力将其武器化吗？到目前为止的情报显示，他们并没有这样的能力。
所以即使尝试冲刺，也可能是一个大错误。因为如果我们情报部门发现他们在福尔多开发核武器，那就可能成为川普政府真正介入的导火索。我不认为川普想卷进去，但他也说过伊朗不能拥有核武器。前几任总统也都说过类似的话。一旦伊朗真做这件事，美国可能会动用武力阻止。
所以，如果你现在是德黑兰的决策者，想回应这场“侵略”，每一条路都很糟。这也是我为什么不排除他们回到谈判桌的可能性。他们知道川普想要一份协议，知道川普想避免局势升级——也许他们会试着从这条路入手。
法伦：你觉得以色列单独能将伊朗的核计划拖延到什么程度？以色列并没有那种3万磅重的炸弹，也就是所谓的“掩体炸弹”，无法摧毁福尔多。但它确实有很强的能力，这次的行动也让所有观察家大为惊讶。
戈登：没错，我认为以色列已经在相当大程度上拖延了伊朗的核计划。具体程度我们还不清楚。
你说得对，福尔多是关键目标，因为它位于地下深处，对以色列来说几乎是无法攻破的，而且那里有先进的离心机，可以用于浓缩铀。
但你也知道，发展核武器不仅仅是浓缩铀这一步。我们知道以色列已经打击了纳坦兹（Natanz）的试验性浓缩设施，甚至通过切断电力，也影响到了埋在纳坦兹地下的离心机。他们还打击了离心机的制造能力，攻击了一些关键科学家。
而且，即使没有以色列的打击，也早有质疑认为伊朗在获得高浓铀之后，要真正实现武器化还需要很长时间。所以我认为，以色列已经在显著程度上延缓了伊朗的核计划。
现在最大的问题就是福尔多。但即使撇开它不谈，伊朗是否真能成功“冲刺造弹”，仍是个大大的问号。
法伦：过去曾有一些案例，比如巴基斯坦或朝鲜，美国对这些国家核计划的掌握其实并不充分。那么你是否有信心，如果伊朗在福尔多基地或其他地方准备“突破性发展”核武器时，我们能察觉到？
戈登：不，我没有信心。显然，这场危机的另一个后果是，国际原子能机构（IAEA）的核查人员将无法继续在伊朗工作。伊朗在袭击之后宣布将不再配合国际原子能机构，也不会公开其核计划的具体进展。
过去，在离心机生产和铀浓缩方面还有很多透明度可言，但现在我们是“盲飞”。他们可能已经把核材料转移出去了。我们不知道那批60%的高浓缩铀现在在哪里，它可能已经被运往伊朗的其他地区。
如果你是伊朗，想要制造核武器，理想的地点当然是福尔多，不只是因为那里深埋地下，还因为他们在那里拥有大量先进的离心机。但他们也完全可以不在那儿做。如果他们有提前准备，哪怕只有一些老旧的离心机、数量不多，在某个我们不知晓的隐蔽地点，也能将浓缩铀升级为武器级。
当然，这仍然是个非常复杂的过程。比如说，你怎么把这些核材料交给武器化小组？他们是否真的有能力引爆？即使能引爆，又该如何把它与导弹等载具结合以便使用？所以我们距离真正制造核武器还有一段距离。但如果他们现在决定开始武器化，这是他们可能采取的方式。
奥巴马政府在2015年与伊朗达成的《伊核协议》（JCPOA）之所以重点放在浓缩和裂变材料上，是因为这些东西比武器化的过程更容易监测。即便我刚才说过他们可以用少量离心机偷偷摸摸地干，但如果你想真正浓缩出大量武器级铀，你还是需要大量离心机运转，那就更容易被发现。
而武器化过程本身就难以监测。可能某个大学里、某栋建筑中就有人在研究这些东西——比起工业规模的浓缩设施，这类活动更难通过卫星监测发现。
川普上任时中东大局的契机
法伦：我想我们可以稍微从这场眼前的危机中抽身出来，回头看看整个中东地区的大局。我想提到你在今年2月写过的一篇文章，讲的是美国在中东的机遇。当时你认为，川普政府接手时，美国实际上处在一个相对有利的位置，有机会建立地区平衡与秩序，从而防止中东成为未来美国外交政策的棘手问题。你提出，虽然新的伊朗协议是其中一个机会，但只是其中的一部分。
值得强调的是：你写那篇文章的时间是你刚离开政府不久，当时你还是副总统卡玛拉·哈里斯的国家安全顾问，白宫国家安全团队的高级成员。也就是说，从一个刚刚在选举中败给川普政府的人那里听到这样的观点，其实是有些出人意料的。但你确实写了，川普继承的战略格局，再加上他不可预测的风格，可能反而给了他对伊朗、以色列和海湾国家的某种影响力。
那么你当时是如何看待整个地区局势的？换句话说，你为什么会认为川普在一个几十年来基本没什么“好机会”的地区反而拥有了机会？而你现在又如何看待该地区——无论是这次危机爆发前，还是过去几天以来的发展？
戈登：对，那确实是我离开政府后写的第一篇文章。它的出发点是这样的：我在白宫工作了四年，之前也长期关注中东问题。当我试图跳出来、整体回顾一下留下了什么时，我自己也有点意外。正如我在文章里写的，我从不习惯在标题里把“中东”和“机遇”这两个词放在一起。
就像你说的，也正如我写的，每一位美国总统似乎都曾迎来“中东希望时刻”：克林顿的戴维营协议，布什在伊拉克战争后的“民主转型梦”，奥巴马的“阿拉伯之春”。每一次似乎都有一个契机，让人以为终于可以把中东的乱局理顺，但每次最终都因各种复杂原因功亏一篑。
所以我也很惊讶，当我静下心来思考时，我得出的结论居然是：川普确实接手了一个相对有利的局面。你或许有点惊讶我会这么说，毕竟我从不是川普外交政策的支持者，但还是必须承认，他的政府确实有机会。
在战略层面，川普接手的是一个发生了重大变化的中东格局。以往历任总统的难处在于，伊朗一直是个具有破坏性的角色，既有意图也有能力阻碍地区稳定与美国利益。
但在川普上任时，伊朗比革命以来任何时候都要虚弱、脆弱——这还不包括最近以色列的空袭。早在那之前，真主党——伊朗最强的代理人之一——就已被以色列重创。我们在2015年与伊朗妥协达成核协议，一个重要原因就是不想与之开战，因为一旦战争爆发，真主党将对以色列发动大规模攻击，局势将失控。但如今这个威胁基本被消除了。
哈马斯也遭到重创；伊朗的弹道导弹能力曾令我们不敢对其过于强硬。但在2024年4月和10月，以色列与美国合作，展示出有能力拦截并削弱这些导弹，虽然威胁仍在，但已经不是“不可对抗”的了。这为政策制定者提供了更多自信。
再加上，拜登政府临卸任时还促成了加沙地区的人质交换与临时停火协议——这为川普提供了一个潜在的契机，或许能借此终结那场可怕的战争。
黎巴嫩方面，由于真主党势力受挫，也出现了政府更替，这也是一个难得的机遇。甚至连叙利亚，在拜登政府最后几个月也出现了阿萨德政权迅速垮台，并被一个至少在口头上承诺稳定与民族融合的新政府所取代。虽然我们不能太天真，但这至少也可以算作是一次机会。
所以我才会写那篇文章，并指出：尽管川普缺乏对该地区的知识，外交程序混乱、决策不可预测，但他的这种“不可预测性”反而可能成为一种优势。例如在对伊朗的谈判中，他可以比我们更灵活，也更有政治空间。
更不用说，他完全掌控了国会中的共和党——他想通过什么议案基本不会受到反对。这在伊朗核协议的问题上尤为重要。拜登政府一直想恢复核协议，但因为国会、包括一些民主党议员的反对，始终难以推进。而川普则可能轻易绕过这些障碍。
再比如对以色列，川普也可能拥有更强的影响力。综合以上种种，我当时真心觉得，川普确实继承了一个在中东少有的、利于推动积极变化的局势。
阿萨德怎么会垮？
法伦：我想稍微停留在叙利亚这个话题上。我很好奇，当你在去年11月、12月坐在那个位置上，亲眼目睹阿萨德突然垮台，那是一种怎样的感受？我记得你曾在奥巴马政府时期担任白宫中东事务的高级负责人，当时叙利亚内战正迅速升级。你有没有怀疑阿萨德政权会垮台？我想说的是，这一事件令所有人都感到意外，不管是看机密情报的人还是普通人——我们到底忽视了什么，才会让这场政权垮台看起来如此出乎意料？
戈登：这是个好问题。我得承认，我们确实没预料到这件事。你知道，做中东事务做久了，总要对各种突发情况做好准备。任何事情都可能发生，通常是坏事多于好事。这次的情况就像我之前说的，当时中东局势已经很混乱——加沙、伊朗、伊拉克、胡塞武装——我们没想到在那个时间段，叙利亚会爆出最大新闻。
我以前就说过，关于政权更迭，你永远无法预测。一个政权可以持续几十年，然后突然垮台。比如穆巴拉克，预测他会垮台的人，前29年都错了，第30年才对。
在叙利亚，没错，我在奥巴马政府白宫时就开始处理这个问题。那是在阿拉伯之春之后，人们觉得突尼斯的本·阿里倒了、利比亚的卡扎菲倒了、埃及的穆巴拉克也倒了，那阿萨德也应该是下一个。但事实比那难太多了，因为阿萨德的统治根基更深厚，还有俄罗斯、真主党和伊朗的支持。
尽管我们做出了很多努力想要加速阿萨德的下台，结果就是——没成功。我在白宫时很早就得出这个结论：我们做不到。而讽刺的是，叙利亚这个问题上，很多人花了10年才最终接受阿萨德不会下台这个事实——恰恰就在他真的下台前一刻。
你也知道，那些曾经坚定地想推翻阿萨德的地区国家，不惜资助反对派，到2024年时却变了态度。他们说，“算了，他都还在位了，我们不如让他回到阿拉伯联盟，发展贸易和经济。如果他不会走，那我们还是跟他合作，试着把他从伊朗拉过来。”
所以，大多数人已经不再抱有推翻阿萨德的希望，然后他真的倒台了。回过头来看，也不那么令人吃惊了。他一直不受欢迎，反对派也一直存在。最大的变量在于：2015年有人试图推翻他时，俄罗斯直接出兵叙利亚阻止，还出动飞机和导弹；真主党也加入战斗；而美国虽然想让他下台，但不愿为此和俄罗斯、伊朗、真主党开战。
而这次，反对派在土耳其支持下趁机推进，阿萨德向伊朗求援，对方说：“我们已经焦头烂额了，真主党也被打残了，我们正在应对以色列，祝你好运。”俄罗斯则忙着乌克兰战争、调动导弹和空军，也不愿为阿萨德开战。结果显而易见：失去了他们的支持，他就完了。
法伦：叙利亚正如你所说，是你那篇文章中提到的一个“机会”。川普在上任后第一次重大中东访问中，其中一个亮点是他会见了叙利亚总统沙拉（al-Shara），并承诺要解除对叙利亚的制裁。我没完全跟踪国会方面的进展，但他至少在政策立场上表达了这个目标。你觉得这是正确的第一步吗？未来几个月、几年里，你如何看待叙利亚的重建之路？目前的发展，是让你感到鼓舞，还是担忧？你现在如何评价这个机会的现状？
戈登：是的，我确实认为这是正确的举动。就像你说的，按照川普的一贯风格，细节基本没有。他可能甚至搞不清楚这些制裁是根据哪些法案、哪些授权进行的，我们到底制裁了什么内容、又该如何解除。但他释放出的政治信号是明确的——“我们希望这个人（沙拉）成功，我们应该与他合作”——我认为这是正确的。
这又是一个例子，虽然有很多方面可以批评川普政府，但他愿意无视批评、做自己认为对的事。有些国会议员，甚至他自己政府中的人，都不愿解除对叙利亚的制裁，甚至反对与沙拉会面。换个情况，一个民主党总统可能会因为对方糟糕的人权记录和曾经的恐怖主义背景而犹豫不决。而川普却敢于面对这些问题。我觉得这种“别绕弯子，我们就是希望他成功”的做法，是对的。
当然，我们仍然希望他能在治理、人权和对待少数族裔方面做出实质改进。但总体来说，我们应该给予这个政权一种靠拢我们的理由，而不是继续依赖伊朗或俄罗斯。
你说得对，仍有大量工作要做。过去几个月情况有些令人失望。沙拉一开始出人意料地表态支持“多民族社会”，愿意与库尔德人共处、不镇压少数族群。要知道他以前可是伊德利卜（Idlib）极端主义分子的代表。但那时他说的和做的大多是对的，我们也因此有了支持他的理由。
但之后，他的一些部下又开始打压少数族裔，重蹈2003年伊拉克“去党化”的覆辙。这注定是一条坎坷的路，但这也是预料之中的。我总体仍认为这是一个机会。
而且，我并不太批评川普政府目前在这方面的做法，尽管他们一直在更换中东政策团队，没有一个持续和一致的战略。但即便如此，我也没有重大批评。我认为他们目前的跟进方向是对的。
川普的海湾之行
法伦：我也很想知道你怎么看他此行在海湾地区的表现。有两个方面引人注意：一是川普在那里的演讲，说美国不再对别国如何治理进行说教——而这个说法居然是在一个谋杀了（沙特籍华邮记者）贾马尔·卡舒吉并做过很多与民主价值背道而驰事情的国家说的；另一个就是那些大型的AI合作项目。你知道，有人说“数据是新石油”，而现在中东这些国家可能就像掌握石油一样控制“数据”。这会不会在未来对我们是个代价？
戈登：是的，是两方面都有。很多事都是这样：有收益，也有你需要担心的长期后果。
从战略角度看，在这个地区投资、建立AI合作关系、建设数据中心，把他们留在我们的阵营里，我理解这个逻辑。我们在拜登政府时也努力寻求这种平衡，也和这些国家达成了相关安排，包括AI和芯片、数据合作。所以这其实并非川普的独创。
同时，拜登政府还特别关注确保最先进的芯片或AI模型不会流入中国手中。但核心目标是一样的：把这些在AI上有发展潜力的国家，留在我们的生态圈里。
你想发展AI数据中心，需要土地、电力、资金，还要有政治承诺。全球能做到这一点的国家不多。所以把赌注押在这些国家身上，是有道理的。
川普政府进一步推动了这些合作，但他们到目前为止还没有拿出清晰的方案说明，如何确保这些技术不会流向中国。
所以目前是“待观察”。总体原则——投资和合作是好的，但我们现在需要看到详细的执行安排。
而再回到我一直强调的“过程”问题：在拜登政府时期，我亲眼见证了许多在“情况室”召开的会议，有国家安全顾问、商务部长、国防部长、科技团队，大家一起仔细规划这类合作。
而我并不认为川普政府目前有类似的关注和严谨的政策机制。这就是我说的——虽然我支持战略方向，但我担心他们能否把事情真正做好。（注：草台班子办大事？令人恐慌！）
法伦：川普发表的“不再对别国生活方式说教”的演讲你怎么看？
戈登：我觉得这并不让人意外，那一直是他的观点。这也是为什么海湾国家的很多伙伴很喜欢他——他们不再从美国总统那里听到关于人权和民主的说教。他对石油产业感到完全自在，也完全接受家族介入商业事务的现实。所以他的立场是前后一致的。
不一致的是，他在中东说不干涉别国内政，但在欧洲却一直在说教（注：万斯教训欧盟）。这点很奇怪。他在中东说出“我们不会插手你们的生活方式”，演讲的另一部分你没提到，那是关于美国不会再被拖入中东战争——但你看看，现在我们正向中东大规模增兵，为可能的冲突做准备。所以这也是川普外交政策的另一个要点。
我们还没谈到的一点是，川普一直在“美国优先”和“世界领袖”这两个矛盾冲突的身份之间摇摆。他有“不干涉外国战争”的本能倾向——这点在他身边那些曾在伊拉克服役、后来反对战争的高层人士身上很明显，比如海格塞斯（国防部长）、迈克尔·沃尔兹（被废除国安助理）、图尔茜·加巴德（情报总监）。但他也有另一面：我们是全球最强国家，谁也别惹我们。这两个立场有时候是相互冲突的，现在尤其如此。
所以在伊朗和以色列问题上你会看到他的犹豫不决：你不能既当霸主、干预谁拥有核武器、谁统治某国，同时又不在该地区付出代价进行军事介入。看到这个矛盾演化是件很有意思的事情。
回到“不干涉”这一立场的矛盾：川普在中东说“我们不会对你们生活方式说教”，海格塞斯 去新加坡时也说了类似的话：尊重国家主权，不强加美国价值观。
但另一方面，JD·万斯去欧洲时却说：“我们在寻找文明盟友”，并指责欧洲干预美国文化关系，不满欧洲的言论自由实践方式。同时，万斯、川普、马斯克又支持德国的极右翼政党，并与匈牙利的专制政府保持密切关系。你会发现，他们在欧洲问题上反而非常关注别人的价值观和生活方式。
所以，这就是川普政府核心矛盾之一：口口声声说不干涉，结果却在某些地方大肆干涉。
美以关系的“道德风险”
法伦：你之前提到美以关系中存在“道德风险”（moral hazard），也谈到了美国对以色列的影响力这个问题。尤其是在加沙战争爆发后，美国对以色列政策的影响力问题变得更加突出。但其实这个问题远早于这场战争就存在。
我记得你说过，美国在推动以色列提供人道主义援助、限制平民伤亡方面做得太少。但更广义地说，美国为什么这么难以对以色列施加影响力？在政府以外的人看来，这不应该这么难，毕竟美国给以色列的支持那么多。伊朗外长几天前还说，川普打个电话就能让这场战争结束。
那么，这中间有什么比人们想象中更难的地方？回顾拜登政府在10月7日以来的对以政策，有哪些时刻你觉得其实美国是有更大影响力的，如果再来一次你会处理得不同？
戈登：你问“哪里比人们想的更难？”——是所有地方都很难。
我们两头都受到批评。首先我要澄清：川普打个电话就能让战争停止——根本不是这么回事。人们也说拜登可以，但现实远非如此简单。
如果川普真愿意与以色列发生一场重大对抗，比如切断武器供应，让以色列独自面对伊朗，那当然会对以色列的决策产生影响。具体影响有多大我们不知道，也许以色列仍会冒险行事，然后逼川普去保卫他们，当导弹倾泻而下时，你就不得不出手。而你也会在国内引发激烈争论，国会会介入，而你会被指责抛弃盟友。这就是我说的“道德风险”。
而从战略层面讲，问题也很棘手。拜登政府在加沙问题上就是这个难题：我们确实提供了武器支持，这是事实。而政治支持是一回事，但武器支持才是真正的“杠杆”。
问题是，以色列当时面临真正的安全威胁——来自真主党、胡塞武装和伊朗的威胁都不是假设，而是现实。伊朗在发射弹道导弹、提供武器。如果我们为了加沙问题切断武器供应，那就必须接受后果：让以色列在面对导弹袭击时没有武器可用。
你可能会说：“威胁一下，他们就会在加沙让步，我们就能继续支持他们。”——也许吧。但万一以色列说，“我们理解你们的立场，但我们认为这是国家生存问题，我们还是要这么做。”那怎么办？接下来伊朗的导弹就真的来了。
所以这不是件容易的事。当然，你可以在道义上坚持：加沙问题更重要，以色列的行动不可接受，那就切断军援，冒着一切风险去做。但你不能假装这个决定没有真正的后果。
至于回顾过去的政策，我确实说过：我们没能让以色列做得更好，这点很明显。可以就我们还可以采取哪些政策进行辩论，但从结果来看，加沙是场人道灾难。
我们一直在施压，要求以色列减少平民伤亡，开放人道援助。而我们确实取得了一些影响。尽管整体结果依然是悲剧性的，美国的介入起到了一定作用。
对比一下拜登政府和川普政府：2023年10月战争初期，以色列防长曾说“完全封锁”，不给水、不供电、不送燃料。而我们（拜登政府）立刻说不行。我们理解你们要还击，但必须允许人道援助进入。
之后，在我们的压力下，以色列确实允许了大量援助进入，包括数亿美元的美国援助和上百万吨的物资，这拯救了不少生命。
当然，那还远远不够。我对加沙的回忆永远会是悲剧和遗憾。但美国确实改变了一些事情。
而川普政府上台后却对以色列“开了绿灯”，允许他们做我们当初阻止的事。他们撕毁了当初的停火协议，重新动武，公开谈论重新占领，炸毁建筑，进行了超过两个月的彻底封锁，完全不允许食物和燃料进入，几乎成了“集体惩罚”。
这就是区别所在。
所以，拜登没有做得足够好，但和川普政府相比，确实有所不同。
法伦：我觉得，停火谈判得到了太多关注，那本身就已经非常复杂了，涉及多方参与。人道援助部分反而让人更困惑——为什么没有看到像萨曼莎·鲍尔（Samantha Power，拜登政府时期美国国际开发署署长）这样的人站在加沙外围，说“我们要放行这些卡车”？相反，我们看到的是那个浮动码头的尴尬闹剧，结果根本没用。相比广受关注的停火，似乎人道政策才是更大的失败。
萨曼莎·鲍尔（采自维基）
戈登：如我所说，这确实是政策失败，无法得出其他结论。没有足够的食物和人道援助送达当地民众。其实萨曼莎·鲍尔一直在牵头做这些工作，还有其他很多人。回过头来看，我们本可以做得更多，我认为我们确实应该做得更多——哪怕从以色列的战略利益角度来看，也有理由放行更多援助。
至于那个浮动码头，人们嘲笑它——是的，我们不得不搞个浮动码头，这本身就很可悲，因为有陆地通道原本是可以开放的。这让人极度沮丧，也很不幸。但这并不意味着就不该做浮动码头。我们被简报告知：浮动码头成本高、运力低，空投同理，远远不如卡车运输。但围坐在会议桌旁的人们认为：哪怕能多喂饱一部分人，也值得一试，所以我们边做这些边继续努力争取更多援助。
所以我并不完全接受对空投和浮动码头的批评。确实，是尴尬又悲哀的做法，远远不够，但难道你真觉得我们就不该送进去那些额外的物资吗？而且，正如你说的，我们确实做得不够——尽管我们已经努力，但对加沙的处理仍是不可接受的，现在更是如此。
以色列的加沙最终目标
法伦：现在你怎么评估以色列在加沙的目标？显然，二月时还在谈的停火如今已经遥遥无期，地面情况依旧极其严峻和惨烈。就你来看，以色列的目标是否其实就是最简单直接的推论：重新占领加沙的部分地区，迫使部分巴勒斯坦人离开？你怎么看它们的真实目标？
戈登：首先，不同。以色列人有不同的目标。确实，有人希望完全占领加沙，把所有巴勒斯坦人赶出去。这种幻想在拜登政府时期完全不现实——他们根本无法想象美国会同意。但川普某种程度上是支持这种做法的，甚至引领了方向，说“巴勒斯坦人应该离开，我们来重建”。这很不幸，因为这给了那些希望摧毁加沙的人希望。
我也认为，以色列目前的战略目标根本无法实现，这从一开始就是个问题。他们当然有他们的理由——我们也认同——希望消灭哈马斯，不让哈马斯参与治理。这可以理解，毕竟哈马斯干了那种事，谁能接受？
但问题是，以色列同时拒绝接受任何巴勒斯坦权力机构的角色——即使它有很多问题，如腐败、低效，但它确实存在，有训练过的安全部队，承认以色列，与以色列安全部门合作。如果你排除哈马斯，也排除巴勒斯坦权力机构，那谁来治理加沙？
那你最终的选择只剩两个：一个是以色列自己全面占领，由军队来治理；另一个是把 200 万巴勒斯坦人赶走或杀死。而这两个选项都是完全不可接受的。
所以问题就在这里。一个原因是以色列设定了无法达成的目标。如果目标是摧毁哈马斯，或至少让它失去治理能力，然后再努力寻找真正愿意治理和维持安全的巴勒斯坦人——也许有阿拉伯国家支持——这虽然仍很困难，但至少现实一点。
但现在，以色列的政策路径只剩下“驱逐人口”和“重新占领”这两个糟糕的结局。你现在也能看出这个问题——比如在人道救援方面，不与联合国机构或非政府组织合作，而是另起炉灶，结果就是彻底的灾难。除非以色列接受一个更现实的目标，加沙局势不会改变。
而川普政府则完全放任不管。川普其实在其他问题上对以色列也敢说不：比如他追求伊核协议、直接和哈马斯谈判释放美国人质、结束对胡塞组织的停火、和叙利亚新领导层接触——以色列此刻还在轰炸叙利亚。但在加沙问题上，他就是一句：“你们想干嘛就干嘛。”结果就是一场灾难。
法伦：你是否担心约旦河西岸的各种局势，比如重新吞并、或者巴勒斯坦权力机构的崩溃？
戈登：当然担心。现在问题太多了。即使是加沙问题，人们的注意力也是正确地聚焦在了那些挨饿和被杀害的人身上。但我们的关注能力是有限的——加沙已经掩盖了约旦河西岸的情况，然后胡塞又掩盖了加沙，现在伊朗和以色列的冲突又压过了所有。
但我们不能忽视现实——昨天光是为抢食物就有45个巴勒斯坦人被杀，局势惨不忍睹，却没有得到应有的关注。西岸也是如此。
而且，川普政府也有一部分责任。以色列趁机几乎不受限制地扩大定居点。川普撤销了拜登政府对极端分子定居者的制裁。你可以说这些制裁本来就不够，我同意，我们在拜登时期也应该做得更多来遏制扩张和定居者暴力。但至少我们做了一些。川普几乎完全放任，他任命的驻以大使公开表示不相信“两国方案”，认为西岸是以色列的一部分。
所以，是的，西岸局势也值得担忧。回到我们开头说的：政权更迭可能带来严重后果。以色列现在已经焦头烂额，弹药都快用完了。你不能排除在西岸再爆发一次起义的可能性——叠加在加沙、胡塞、伊朗冲突之上。这些都需要真正的外交努力来缓和局势，而不是火上浇油。
约旦政府可能被波及
法伦：我注意到，经常听到来自该地区的人们以及那些在那待过很长时间的人说，他们担心约旦政府的潜在不稳定。随着约旦河西岸和加沙局势不断恶化，这是一个非常紧迫的问题吗？
戈登：是的，我是说，你知道，你用“紧迫”这个词挺有意思的；但这也是个问题 —— 你知道，一个时间点上，只有那么多事情可以被认为是“紧迫”的，对吧？目前它还没到伊朗-以色列冲突那种紧迫程度，甚至没有胡塞武装或加沙那样紧迫，可能连约旦河西岸都不如。但如果其他那些事情处于正常状态，那它就会是紧迫问题了。
而且就像我之前谈到穆巴拉克那样，人们多年来一直预测埃及会动荡，但几十年都没发生 —— 直到它真的发生了。现在说“这些我们都听过了，以前也没出事”可能容易让人掉以轻心。但确实存在风险。幸运的是，现在一些叙利亚人也许可以返回叙利亚。但你想象一下——如果又有一百万叙利亚难民涌入约旦，没有工作，引发种族紧张，再加上约旦河西岸或加沙的巴勒斯坦人也溢出过来……这是个环境非常艰难的地区，毫无疑问，约旦会承受压力。
美国过去一向是约旦的坚定支持者，提供军事和经济援助。但未来，在川普政府削减外援的趋势下，这一点也存在不确定性。所以，虽然不如我们之前谈到的其他问题那么紧迫，但它确实是中东地区可能出问题的另一个方面，若缺乏适当的关注和资源，很容易出乱子。
“两国方案”有未来吗？
法伦：你在思考未来美国政府对以色列政策时（无论你是否在政府中任职），你认为现在是时候超越“两国方案”和围绕它的外交努力了吗？如果是的话，这对美国政策意味着什么？新范式会是什么样？
戈登：是的，这是个非常棘手的问题。因为我也足够现实，明白“两国方案”在可预见的未来很难实现。随着定居点的大量扩张、以色列公众的态度、以及巴勒斯坦方面缺乏一个统一温和、可以成为国家领导的政府，说“两国方案”目前可行实在有些荒唐。
但问题在于：那替代方案是什么？对我来说，没有任何现实的替代方案能比“两国方案”更可行。你说一国方案，阿拉伯人与犹太人和睦共处、不再关注种族差异？这终将导致阿拉伯人成为多数，而一个少数民族统治多数人口的体制不可能是民主政体。
所以我仍认为，最终我们必须找到“两国方案”的某种变体来实现。但我也不天真，不会在今天告诉你这是一个现实的近期目标。甚至在奥巴马政府时期，我在处理中东事务时，那时候“两国方案”就已经是个牵强的话题了。
你可能还记得克里国务卿曾在国会说，“我们只有17个月的窗口期。”我不知道这“17个月”的算法是什么，但他想表达的是：如果不尽快行动，定居点继续扩张、民意继续恶化，局势只会变得更糟。
他当时说得没错 —— 十年后果然变得更糟了，原因有很多。当时我们在政府内部也常谈论：“如果有一天我们连说出‘和平进程’和‘两国方案’都觉得自己在说笑话，那我们该怎么办？”现在也许已经到了那一步，但我仍然不知道，有什么现实的替代选项。
对民主党的挑战
法伦：展望即将开启的民主党初选 —— 可能从2026年中期选举投票结束那一刻，甚至更早就开始了 —— 我可以想象，加沙问题和相关议题会像2007、2008年的伊拉克问题一样，在辩论中成为爆炸性话题。
戈登：毫无疑问。在上一次总统选举期间，这已经是一个严重分裂的话题。显然，当时哈里斯副总统后来成为候选人，而我正处在这些争论的夹缝中 —— 也就是说，这两个阵营分歧巨大，几乎无法调和。
哈里斯副总统的观点很明确 —— 她真心相信我们不该被迫在两边中二选一：以色列有权自卫，我们必须确保它拥有自卫所需的一切；同时，加沙的人道局势令人无法容忍，我们必须采取更有效的行动减少平民伤亡，提供人道援助。最终，应该有一个巴勒斯坦国家，双方都应拥有尊严与安全。这大致是我们在竞选中持有的立场。
但即便如此，党内仍严重分裂：一方对我们是否足够支持以色列抱持怀疑，另一方则愤怒我们没有更努力地改善加沙局势。
我担心，就像你说的那样，我们可能会重新上演那场争论 —— 而且可能更激烈。因为即便上次已经够糟了，如果这场战争还在继续，以色列还在推进驱逐与占领，而川普政府继续给以色列绿灯，那么党内将爆发真正激烈的讨论，关于我们应如何应对这种局势。
法伦：希望我们能以一个稍微积极点的结尾（至少在当下算是“积极”的标准），你在《金融时报》写了一篇很有意思的文章，呼吁政策制定者从川普挑战传统智慧和政治障碍的方式中学习。你前面也略有提到。除了中东之外，你认为美国外交政策还有哪些领域可以借鉴这种精神，变得更大胆一些？
戈登：是的，我认为这其实是一条通用法则。我写那篇文章时着眼点是中东，因为川普刚从中东回来，做了一系列我们当年觉得政治上难以做到的事 —— 某种程度上让我感到沮丧——但他就那样做了，而且“没事”。
所以我赞赏的并不一定是那些具体举措，而是他的风格和态度：就是说“这就是我的看法，我就是要做，我知道会有人批评，但那又怎样”。
我也确实是在隐含地批评一些之前的民主党总统。我认为公众会认可那种真实和坚定。如果你显得犹豫不决，看起来像是出于政治目的在行动，公众是能感觉到的，并会反感。
这些问题本就都很艰难、具有争议，你总会遇到反对者。但我认为，我们（民主党领导人）要表现出明确、坚定，并且我会说是“有原则”的立场。我要明确指出，我建议的“立场”与川普采取的有些不同，例如我不会建议去接受卡塔尔王室的私人飞机，也不会鼓励腐败。但就算只是能够坚持立场、捍卫所做之事，我认为公众会欣赏那种力量。
当然，川普能掌控整个共和党，而民主党领导人就没有这种控制力，所以他能做一些我们做不到的事。比如我赞赏他追求伊朗核协议，即使那是有争议的、以色列反对的——但他能说，“我们就做这个。”换拜登来做，他甚至在党内都会遇到反对声。
即便如此，我仍建议采取那种方式：说出“这是对的事，我们就是要做”，然后让批评者来自行反对。我觉得，这种“风格”，和任何具体政策立场相比，本身就有很大的价值。
法伦：菲尔，非常感谢你今天接受采访。我得说，虽然总体来看，你不在政府里也许对国家和世界不是更好，但你重新出现在《外交事务》杂志上确实让人很高兴。
戈登：谢谢你，丹。很高兴与你讨论这些话题，也期待今后继续在《外交事务》的版面上露面。
