埃兹拉·克莱因秀谈最新发展：如果川普无视法院怎么办？
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埃兹拉·克莱因秀谈最新发展：如果川普无视法院怎么办？
作者：埃兹拉·克莱因（Ezra Klein）
日期：2025 年 2 月 11 日编译：临风
2 月 10 日星期一补充
由于最新的发展，《纽约时报》专栏作家埃兹拉·克莱因先生与布鲁金斯智库🧑
金塔·尤雷契奇（Quinta Jurecic）女士进行了第二次交谈，讨论川普与法院展开的斗争升级。克莱因：上周末，副总统JD·万斯发推文称：“法官不得控制行政部门的合法权力。”这似乎是种升级论调。你怎么看？
尤雷契奇：我认为是升级。此前，我们看到的是行政部门在功能上与立法部门争夺权力，而国会共和党人完全不愿意采取任何行动来阻止它，因此这种做法正在取得成功。鉴于共和党在两院都占多数，国会民主党人能做的事情是有限的。
我们已经看到，这种夺权行为在法庭上碰了壁。我甚至记不清有多少法庭案件、多少禁令、多少临时限制令已经发出。但数量确实不少。
因此，万斯的推文暗示了这种权力争夺的另一个方面——我认为，行政部门可能会试图不仅从立法部门夺取权力，而且从司法部门夺取权力。其本质是：你不能强迫我。我是行政部门，我可以做我想做的事。
现在我要说的是，JD·万斯是个聪明人。他在这条推文中的措辞有些狡猾。
克莱因：什么让你觉得这里很狡猾？
尤雷契奇：让我给你读一下这条推文，因为我认为他使用的例子确实很重要。
他最后说：“法官无权控制行政部门的合法权力。”但他引出的两个例子是：“如果法官试图告诉将军如何进行军事行动，那是违法的。如果法官试图命令司法部长如何运用她作为检察官的自由裁量权，那也是违法的。”
这样表述就留下了一个问题：什么是合法权力，谁来决定什么是合法权力。他并没有完全这么说，但我认为言外之意是：那么，是法院决定某件事是否是行政权力的合法使用？还是行政部门决定某件事是否是行政权力的合法使用？
通常，我们会说这实际上是法院的工作。这就是司法审查的全部意义所在。现在情况比这要复杂一些。但在高层，这就是司法部门提供的全部制约。
我认为，万斯并没有直接说出来，而是在暗示：好吧，也许如果我，行政部门，决定法院侵犯了我的合法权力，那么从宪法上讲，我应该做的就是无视法院。
我认为，这几乎是每个人都会承认的宪法危机。
克莱因：因此，一种解释是，万斯的做法是在威胁法院。他试图威胁法院推动其最终裁决——这里指的是最高法院——至少在某种程度上与川普政府声称的权力保持一致。
因为我认为，他是在说："在做出不利于我们的裁决之前，请三思而行：因为如果你们的裁决过于不利于我们，我们就会直接说你们的裁决是非法的，然后我们就会看看你们是否能够执行这些裁决，尤其是在我们控制国会，而国会又不会支持你们的时候。（法警能够逮捕总统吗？）
所以，这是对首席大法官约翰·罗伯茨和法院其他一些人的抨击：你们真的想在这里引发宪法危机吗？还是你们想给我们40%、50%或75%的要求？
尤雷契奇：我觉得这个事情确实挺微妙的，关键问题在于它会不会适得其反。毕竟，大法官们可不太可能喜欢被人威胁。而且，被威胁的不仅仅是副总统说的话，而是来自一个跟他们处在同一圈子里的法律精英。
万斯，大家都知道，他可是耶鲁法学院出来的，完全是那个圈子里的人。所以这里面不仅仅是一个法律问题，更像是法律精英内部的一场较量。
在我看来，他这话明显是个警告，只不过这个威胁到底有多大，现在还不太清楚。我是说，这种话一旦放出来，就很难收回了，法院那边肯定会一直记着这事儿。
关键看他们怎么应对。一方面，他们可能会直接反击，说“你算老几？我们该怎么判就怎么判，你管不着。”这种强硬回怼的态度也是有可能的。
但另一方面，最高法院本身并没有执行权啊，他们最终还是要靠行政机构来执行裁决。这其实是美国宪法体系里的一个关键点——法院说了算，但得有人去执行。
所以你也能想象，像约翰·罗伯茨这样的法官，可能会觉得自己被逼到墙角了。他可能会想办法找个折中方案，既表达一下法院的独立性，又不至于把事情搞得太僵，导致行政机构不买账，从而损害法院的长期公信力。
克莱因：就在我们说话的这会儿，局势又有了新变化。刚刚有个联邦法官裁定，川普政府确实违反了他的命令，在全面冻结开支的情况下，仍然扣留了国家卫生研究院（NIH）和《降低通胀法案》的一些资金。
所以整个管理和预算办公室（OMB）的支出冻结虽然还在执行，但看起来他们在支付上并不一致。换句话说，他们可能已经在某种程度上无视这些命令了。
这样的话，就会引出一个关键问题：在案件送到最高法院之前，这些法官到底有多少实权？难道说，唯一的执行标准就是政府愿不愿意听他们的？
我听说有人在讨论要不要以“藐视法庭”来对政府官员进行惩罚。这事儿真的就这么无解吗？如果情况继续升级，而案件还没到最高法院，你觉得会有什么对策？
尤雷契奇：法院确实有很大的“藐视法庭”权力，这一点不能忽视。他们可以开罚单，有时候罚款甚至会高得离谱；他们也可以要求把人关进监狱，手里其实有不少手段。不过，法院一般不会轻易动用这些极端手段，毕竟代价太大了。
正常情况下，这种事会按法律程序来解决：法院下了命令，原告如果发现被告没遵守，就会回来投诉说：“喂，他们没按规矩来啊！”目前来看——我还没来得及仔细研究，但大致意思应该是——法院现在基本是在警告：“行了，别闹了，赶紧执行命令。”
然后接下来的流程就是法律上的拉扯，双方来回争论、上诉，可能一路打到最高法院。但要真的发展到严重的宪法危机，还需要一段时间。一般来说，最高法院会最终裁决，告诉政府该怎么做。如果政府到那时候还坚持说“不干”，那才是真正的大麻烦。
万斯似乎是在回应财政部禁止DOGE访问某些敏感系统的法庭命令。尽管他在推特上说得很激烈，但实际上，司法部已经向法院提交了一份动议，要求对命令作出调整，放宽访问权，并允许财政部长斯科特·贝森特本人访问这些系统，或者至少明确他是否有权限。
这其实是个很低的门槛，但至少说明事情还在法律程序内解决，而不是政府直接摆烂：“你能拿我怎么样？”
克莱因：政府内部的反应确实不太一致。一方面，有些部门的运作看起来还是挺正常的，像是政府这台机器只要有人按下按钮，它就会继续运行。
但另一方面，保守派的法律和政治精英圈子——尤其是在 X（推特）上——正在形成另一种氛围。万斯就是其中一员，而犹他州参议员迈克·李也是这个圈子的重要人物之一。他在 X 上回应财政部支付系统的裁决时直接说：“这感觉像是一场政变——不是军事政变，而是司法政变。”
所以，现在的情况是，政府整体上似乎还是在按规定行事，但在更高层面上，似乎有人在刻意构建一种意识形态叙事。他们在向自己的阵营发信号，让大家开始关注并准备好反击，把司法系统的这些举动塑造成一种不合法的干涉。这场较量可能不会今天就开打，但他们已经在为未来的战斗做铺垫了。
本质上，现在就是一个信息战的早期阶段，保守派在协调舆论，提前布局，为接下来的斗争预热。
尤雷契奇：我唯一的不同看法是，我不太认为这是整个保守派法律界在自我催眠式地陷进去。我觉得更准确的说法是“极右翼激进派”，因为传统保守派法律界其实并不完全认同这种做法，部分原因就是——他们是真的关注“法律”本身的。（笑）
确实，如你所说，在 X（推特）上，这些极右翼的知识分子们正互相煽动，搞得好像要全面对抗司法系统一样。而且他们确实喜欢让法院变得更强势，所以这里有种自相矛盾的意味。
但与此同时，政府在法庭上提交的文件就没那么激进了。比如，在要求法院澄清财政部长贝森特是否能访问财政系统的动议里，司法部特意加了好几段话，强调：“我们是有在遵守法院命令的，我们只是想让您调整一下内容。” 这和万斯在网上的喊话完全是两回事。
这其实反映了一个关键点——政府是个庞大、复杂的机构，内部有很多阻力和摩擦。
万斯、川普，甚至马斯克都不能随便挥挥手，就让整个体系去公然违抗法院命令。毕竟，真的执行起来，需要有司法部的律师站在法庭上，面对法官的怒火，甚至可能冒着被吊销律师执照的风险。
当然，这并不意味着这些制度性阻力能从根本上“拯救美国”，但它确实构成了一种现实中的制约。这不是那种“#抵抗运动”标签式的激烈对抗，而是更实际地增加了操作难度，让事情不会那么轻易地被极端派推动下去。所以，这个角力过程，确实值得我们密切关注。
克莱因：我想我们真的要知道，X社交平台是否是本届政府的现实生活。
尤雷契奇：[笑] 我想，不幸的是，我们已经知道答案是肯定的。
克莱因：前几天我们开始谈话时，我们开玩笑说威胁级别。我记得我们说过是橙色（仅次于红色）。这个周末过后，你觉得会是哪个级别？
尤雷契奇：也许是稍微红一点的橙色——血橙色。
在这届政府刚上台的头几周，我最担心的一件事就是马斯克那种“无法无天”的姿态。他似乎觉得自己无所不能，不受限制，而且愿意无视法律，这种态度可能会影响政府，让他们走上公然违抗法院命令的道路。上次我们并没有看到这种情况，但这次，马斯克的影响力是个新因素，而且现在看起来，事情可能正在往那个方向发展。
不过，考虑到政府提交的法律文件措辞相对谨慎，我现在没那么担心他们会立刻采取极端行动。但正如你说的，他们已经在为这种做法搭建理论框架，这才是最值得警惕的地方。
编辑：一民
