采访乔纳森·柴特谈国防部长人选
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乔纳森·柴特:国防部长人选皮特·赫格塞斯，一 个极其可怕的小丑
11 月 27 日上午 11:06
编译：临风
Bulwark 播客 主持人:蒂姆·米勒(Tim Miller)
前言: 皮特·赫格塞斯(Pete Hegseth)是川普的国防部长提名人，我们都听说过他被控告性侵的事件，但是，这远远不是最危险的问题。赫格塞斯可能拥有“福克斯和朋友们”节目上的迷人笑容，但他想要射杀抗议者、犯下战争罪行以及清除军队中非 MAGA 领导人的愿望与川普的观点一致——这可能是他被提名为国防部长的原因。
播客受访者，乔纳森·柴特(Jonathan Chait)是大西洋月刊撰稿人，本文是该谈话内容的部分翻译。(访谈内容经过 AI 整理、翻译，再经过些许人工修饰。)
https://podcasts.apple.com/us/podcast/the-bulwark- podcast/id1447684472?i=1000678445423
主持人 提姆·米勒:
皮特·赫格塞斯写了四本书。你读了其中三本，没找到第四本吗? 或者是因为你的脑袋只能处理三本?嘉宾 乔纳森·查特:
他其实写了五本书。我只认为其中三本是相关的，因为其中一本是他还是一个保守的新保守主义者时写的，而他后来完全否定了那些观点，所以我没必要去读他自己已经不再认可的内容。另外一本只是一些战争故事，我觉得这对他的世界观和思维转变没有太大帮助。但我读的那三本书确实非常能说明他的世界观以及他如何走向极端的过程。提姆:
是的，这些书中有些内容既可笑又令人担忧。我们需要同时持有这两种看法: 他既是个小丑，也是一个令人害怕的小丑。乔纳森:
是的，现在有很多令人害怕的小丑，他可能就是他们的领导者。提姆:
在这三本书中，整体来看，你最大的感受是什么?乔纳森:
其中两本书看起来确实主要是他自己写的，因为语言风格像他的手笔。主要的主题是，他对待海外敌人(比如基地组织)和国内政治敌人(比如民主党)之间的界限几乎不存在。他认为民主党是敌人，经常用军事战斗的隐喻，甚至有时不是隐喻，而是直接的军事术语，来描述国内的政治斗争。他认为这一斗争是完全关乎生死存亡的。他坚信左派(在他眼中基本上是所有川普左边的人)将毁掉国家，除非被川普的势力摧毁。提姆:
给我们一些具体的例子吧。乔纳森:
第一本书是《美国十字军东征》(American Crusade)，他将美国的政治斗争比作十字军东 征。在他看来，十字军东征是一个激励人心的历史事件。他甚至对十字军东征期间对犹太人的迫害表示了一些快速的遗憾，但对穆斯林的迫害却完全没有提到。他把十字军东征作为国内政策的中心隐喻，这非常令人不安。提姆:
他似乎并不喜欢穆斯林。鉴于迪尔伯恩(Dearborn, MI) 发生的(穆斯林)抗议活动，这
一信息显然还没有传达到那里。乔纳森:
是的，他持有一种我称之为传统保守的哲学家- 犹太人观点，这种观点常常让犹太人感到 不舒服。在这种观点中，犹太人被视为对抗穆斯林的更大战争中的“小伙伴”，期望他们控制圣地，直到世界末日时，他们在炽热的末日战争中被毁灭。这不是对犹太人最坏的评价，但肯定不是恭维。提姆:
你从《美国十字军东征》中还看到了哪些令你印象深刻的内容?乔纳森:
有句话令人不寒而栗，在《美国十字军东征》中，他还写道:“我们的战斗暂时不是用剑和枪支进行的，目前还没有。”提姆:
“还没有”，这是用斜体写的吗? 那意义深刻。乔纳森:
没错。书中充满了这样的修辞--军事隐喻，踮起脚尖就到了鼓吹真正暴力的地步。他对美国左翼的分析歇斯底里，将其视为需要彻底消灭的生存威胁。有时，我们不清楚他是否只是在说政治。他描述国内政治冲突的方式充满了嗜血的味道。提姆:
那他最近的书呢?乔纳森:
在他最近的一本书中，他贬低国际权利等概念，完全否定战争规则的合法性。他公开为战
争罪行辩护，反对军队法律中关于如何对待敌方战俘的条款。他主张军队不应该遵守规则，认为敌人不遵守规则，我们也应该更残酷。他最近的一本书中还提到，他相信美国正在面临一场新的“内战”，但这次是思想上的内战。尽管如此，他的用词和表达方式给人一种他很快就会支持真正的武装冲突的感觉。他用这种语言激励他的读者，并称这是一场神圣的斗争，甚至暗示不参与的人是在背叛国家。他反对一切形式的社会变革，认为这是军队变得“软弱”的原因之一。提姆:
所以他反对现代军队的文化，在这一点上，加上他对女性参战和军队多元化(包容性、多样性等)的立场，他会疏远成千上万的人员。乔纳森:
他对军队内部的多样性和包容性极为不满，认为这些政策是军队的失败根源。他甚至暗示应该清除军队中持不同意见的人，特别是那些不支持他的社会政策的人。在他看来，任何与他不一致的观点都代表着某种形式的背叛。提姆:
所以他似乎不仅仅是一个保守派作家，他实际上在煽动极端分子，甚至可能是在推动一种危险的行为模式。乔纳森:
是的，他的书中充满了对敌人的妖魔化、战争隐喻，以及他对自己的“英雄”角色的幻想。这些内容都在传递一种危险的信息: 即只有通过他所支持的那些“硬核”方法，国家才能被拯救。他的目标是让人们感到恐惧，并利用这种恐惧来推动极端的行动。提姆:
听起来他不仅仅是个“令人害怕的小丑”，更是一个有潜在威胁的危险人物。他如何在主流媒体中找到立足点的?乔纳森:
这就是问题所在。他在一些右派媒体中受到了大量支持。他的观点常常被无批判地放大，因为这些媒体的目标是激发观众的愤怒和恐惧。他的语言和思想可能会导致真正的暴力事件，甚至可能对国家的安全和民主构成直接威胁。提姆:
确实，这种极端主义的语言可能会引发可怕的后果。那么，对于像赫格塞斯这样的人，我们应该如何应对?乔纳森:
首先，我们需要揭露他的言论的危险性。媒体必须更加负责地报道，避免简单地放大他的极端信息。其次，我们需要教育公众，帮助人们识别这种煽动性语言的危害。最重要的是，我们需要维护我们的民主价值观，不被这样的极端言论吓倒。提姆:
他的理念符合川普的议程，不是吗?乔纳森:
完全一致。川普很可能认为赫格塞斯不仅仅是一个电视名人--他是一个工具，用来实现将军队变成政治武器的共同议程。提姆:
那么，读过这些书之后，你认为赫格塞斯会追随川普最糟糕的冲动吗?乔纳森:
毫无疑问。他有严重的偏执狂倾向，近乎嗜血，绝对相信要铲除他认为的国内敌人。这让
人不寒而栗。提姆:
这是做为国防部长最糟糕的情况。另外，他的文笔显得很稚嫩，就像一个六年级水平的高中共和党人。乔纳森:
这个评论很公平。他的文章读起来就像福克斯新闻的独白。没有深度，没有计划，只有对
“觉醒”政策的抨击和对多样性毫无根据的攻击。提姆:
具有讽刺意味的是，一个抨击多元化招聘的人，自己却是一个完全不合格的国防部长人
选。乔纳森:
但在他看来，凭借自己的勇气和自认为的优点，他认为自己是独一无二的合格人选。他似 乎把资格等同于白人+男性，尽管他偶尔也承认个别少数族裔是例外。提姆:
我爸爸也说过类似的话:如果你觉得自己当了周末脱口秀主持人之后还能领导国防部，那你一定是疯了。乔纳森:
没错，但这就是现状。提姆:
听起来我们有很多工作要做。乔纳森，非常感谢你来这里分析这些内容。这是一次令人深思的对话。乔纳森:
谢谢你邀请我。编辑：一民
