原视频频道：《深夜秀》（The Late Show with Stephen Colbert）
发布时间：2025年7月17日

视频链接：

编译：临风

美国国立卫生研究院（NIH）前任院长弗朗西斯·柯林斯博士（Dr. Francis Collins）谈到了川普总统对美国科学界的打击所带来的毁灭性后果，以及为何如今许多科学家将研究工作转移到了海外。柯林斯博士的新书《通往智慧之路》（The Road to Wisdom）现已出版。

【访谈文字翻译】

斯蒂芬·科尔伯特（Stephen Colbert，节目主持人）： 欢迎回来，女士们先生们。今晚我接下来的嘉宾是一位杰出的医生、遗传学家，同时也是总统自由勋章获得者，他曾担任美国国立卫生研究院院长长达12年。请欢迎弗朗西斯·柯林斯博士。很高兴再次见到您。

弗朗西斯·柯林斯（Francis Collins）： 很高兴能和你在一起，斯蒂芬。

科尔伯特：和你聊天总是很开心。我热爱科学，也热爱科学家。你知道吗，我父亲在NIH工作了很多年。今年早些时候，你从NIH退休了，不再担任院长，但你仍在那边做研究，对吧？

柯林斯： 还在主持一个研究实验室。

科尔伯特：好的，你在那里担任院长12年，如我刚才所说，历经三任总统。那你为什么现在选择离开？

柯林斯： 嗯，其实我并没有特别打算这么做，直到情况变得几乎无法继续待下去。

科尔伯特： 为什么？为什么说无法继续？

柯林斯：从1月20日以后，我继续运营我的研究实验室。然后我们接到了指示，不允许参加科学会议，也不能以任何方式对公众发言，不允许订购任何实验用品，基本上被告知不能开启任何新项目，不能做任何创新的事。就是，你知道，只能继续做你本来在做的事，但不要搞新东西。

科尔伯特： 所以让你继续当科学家，但别做科学的事？别去做那些工作？

柯林斯：正是如此。我当时想，也许只是暂时的。但几周后就很清楚，这种状况不会改善。我就觉得，我为什么还要待在这里？我完全被禁声了，不能和我的团队一起提出新的科研想法，更无法推进。

科尔伯特： 有没有给出什么理由？

柯林斯： 其实非常明显。传达出的信息是：这是一个政府机构，美国国立卫生研究院。这里很可能充满了浪费、欺诈和滥用行为。所以我们最好什么都别做。

科尔伯特： 那他们后来有没有发现所谓的浪费和欺诈？

柯林斯： 看你问谁了。以我了解，在我担任院长12年的经验来看，几乎没有。NIH里的员工是我见过最投入、最勤奋、最无私的一群人，他们一心在寻找答案。

科尔伯特：嗯，我猜你肯定——你在那儿待了那么久，肯定还有很多朋友还在NIH。你听到他们说什么了吗？

柯林斯：NIH现在的士气，是我见过最低的时候。那些原本真心相信自己在那里是为了实现下一个科研突破的人，或者至少是为了铺设通往突破的道路的人，现在不确定那在美国是否还有可能。

特别是我担心那些年轻的科学家，他们也许正走在成为下一位诺贝尔奖获得者的道路上。但现在他们不确定这在美国是否还能实现。其中有一位是我以前的研究生，可能是我十年来最优秀的学生，但即便如此，他还是找不到一个理想实验室的职位。他正在考虑去澳大利亚。这就是正在发生的人才外流——只是方向反过来了。我们曾经从全球吸引了无数优秀科学家，得益匪浅。

科尔伯特：美国一直是全球人才的首选之地。

柯林斯：现在这个趋势正在反转。

科尔伯特：他们都去哪里了？去澳大利亚帮袋鼠研究生物学？还有去哪儿？

柯林斯：欧洲、英国。看你讲哪种语言。如果你是中国留学生，中国现在会给你各种机会回去。因为中国一直认为自己要和美国竞争，争当科研领头羊。现在他们看到我们这个状况，简直像捡到宝一样，可能都不敢相信自己的运气。

科尔伯特：那我们多久之后会真正感受到这种“人才流失”的影响？比如什么时候会影响到我们的医疗健康？

柯林斯：斯蒂芬，我觉得已经开始影响了。这六个月里发生的事情——有2,500个科研项目被叫停，完全没有给出具体原因。癌症研究、阿尔茨海默病研究、由基因突变引发的罕见病研究……你能想到的，全都被暂停。艾滋病研究几乎完全中止。而疫苗研究也严重下滑。这种事情一旦发生，不能说重启就能马上恢复。

NIH的运作方式是通过纳税人支持，在全国范围内建立科研基础。这种基础，是未来突破所依赖的平台，也许要十年才会产生真正的成果。而我们现在正是在透支这种未来机会，因为这个基础已经陷入了严重困境。医学奇迹不是一夜之间发生的，那需要投入。而我们的投入，现在正陷入危机。

科尔伯特：你的书，《通往智慧之路》（The Road to Wisdom），希望找到一种方法来弥合我们当前撕裂的社会。你在书中提到了一个群体，叫“疲惫的中间派”（the exhausted middle）。他们是谁？

柯林斯：我想，可能就是我们眼前的这些人吧。

科尔伯特：那我们能做些什么来帮助？我们该如何真正实现那种团结？

弗朗西斯·柯林斯：《通往智慧之路：谈真理、科学、信仰和信任》，2024年9月出版

柯林斯：是的，我觉得人们真的已经被各种争议折磨得精疲力竭了，那种永无止境的“愤怒奥运会”，各种怒火交锋。敌意、怨恨，四处弥漫。很多人就像是，“啊，我不行了，我得退出这场混乱”。但恰恰是这些人，大概占全国三分之二，他们才是最有希望把我们带回正轨的群体。

我们的国家确实有很多问题，我们担心国债，所谓的财政赤字。

但还有一种赤字，是政治解决不了的，甚至可能是政治加剧的——那就是真相赤字（truth deficit）。我们现在所处的状况是——是的，就是这样——讲出明显虚假的话竟然毫无代价，仿佛说谎也无所谓了。

科尔伯特：不，这不对。

柯林斯：我们还有信任赤字（trust deficit）。当人们不知道自己能不能相信别人讲的是不是真话时，他们就不再愿意相信对方。所以我们彼此之间几乎不再信任。而这对我们的未来也同样危险。我们当然还面临文明赤字（civility deficit）——谢谢你（现场观众鼓掌）。但你知道我最担心的是什么吗？

科尔伯特：你最担心的是什么？

柯林斯：我最担心的是同情心赤字（compassion deficit），斯蒂芬。我们到底怎么了？我们怎么会变得对他人的痛苦麻木不仁了？就算他们不是住在我们家里，可能只是住在街角，也许他们生活在地球另一端，正在受苦。

**根据那些密切跟踪援助数据的人的预测，自从美国终止了对USAID和PEPFAR（总统艾滋病紧急救援计划）的资助以来，已经有 9万名儿童非必要地死去。这是他们的预测。

可问题是，我们的愤怒哪里去了？为什么人们视而不见？我们的同情心去哪儿了？我们必须把它找回来。我认为这要靠我们自己。如果我们希望这个社会能够继续繁荣下去，那就必须做到这一点。

科尔伯特：他的书《通往智慧之路》（The Road to Wisdom）现已出版。弗朗西斯·柯林斯博士，谢谢您，博士。